sexta-feira, julho 07, 2006

Outros tempos...

Ontem encontrei, por puro acaso, um exemplar do já extinto jornal "A Hora" de 1968.Nele se encontra uma lacuna a dizer:
" Salazar ainda está em coma e não há previsão de melhora para o estadista".
Aqueles tempos em que os grandes homens eram chamados de estadistas e não de ditadores...

20 comentários:

JV disse...

Ou isso, ou aqueles tempos em que o Brasil era uma ditadura, tal como Portugal, e tratava os confrades com deferência...

acja disse...

E?

JV disse...

E ou é uma coisa ou é outra.
E, sinceramente, parece-me muito mais crível que seja a segunda.

acja disse...

Tudo bem, mas a sociedade se modificou, a imprensa se modificou.
No mesmo jornal havia uma reportagem com Mao Tsé Tsung e uma cobertura ampla das eleições americanas.
Bem facista isso, não?

JV disse...

Tudo bem, mas a sociedade se modificou, a imprensa se modificou.

Não duvide: neste moento a sociedade e a imprensa são livres, e podem chamar ditador a quem o é, sem medo de ir parar à cadeia.

No mesmo jornal havia uma reportagem com Mao Tsé Tsung e uma cobertura ampla das eleições americanas.
Bem facista isso, não?


Nem era fascista nem deixava de ser: seria ridículo que não se falasse de eleições na maior potência politico-económica do Globo e se deixasse de lado um país onde estava a dar-se a maior convulsão política desde a Revolução Bolchevique.
Supor que nos jornais «fascistas» só se falava dos países que tinham a mesma matriz ideológica do país é demasiado ridículo.
Até para si...

JV disse...
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acja disse...

Obrigado pelo "até para si".
A vc acho q falta entendimento do q lhe falam, tive a intenção de dizer que a abordagem a temas era livre, assim como o tratamento dado a eles.
E se acha que hoje se pode dizer o que quiser, é mais idiota do que demonstra.

JV disse...

tive a intenção de dizer que a abordagem a temas era livre, assim como o tratamento dado a eles.

Ah sim? Então a censura servia para quê? Para correcção ortográfica?

E se acha que hoje se pode dizer o que quiser, é mais idiota do que demonstra.

Hoje, nos países democráticos, pode chamar-se ditador a quem o é. É um facto insofismável.

acja disse...

A censura adquiriu após o seu fim tons gigantescos, muito maiores do que a realidade, depende da censura, claro, neste caso não tratamos de nenhuma "nomenklatura".
Dependendo da sua visão política vc pode dizer e fazer o q quise, isso se pode, mas, nos jornais e revistas de hoje quantos artigos de opinião fogem à regra do politicamente correto?
Poucos, talvez a nulidade.
A liberdade de expressão serve apenas para alguns grupos se beneficiarem.

JV disse...

Dependendo da sua visão política vc pode dizer e fazer o q quise, isso se pode, mas, nos jornais e revistas de hoje quantos artigos de opinião fogem à regra do politicamente correto?

Muito poucos de facto, mas isso deriva de uma uniformização de pensamento causada por uma época histórica onde não há criativadade, não há fibra intelectual, não há nada - e nesse caso, há poucos que ainda conseguem esboçar um pensamento, e outros que o aproveitam e glosam de imediato. (Glosam, quando glosam: em muitos casos copiam simplesmente, quantas vezes ipsis verbis).
Não duvido que exista um papel dos donos dos media no seu estado actual, e que o conjunto de valores dogmáticos pelos quais se rege a sociedade não permitam, em muitos casos, uma diversidade de pensamento muito grande: mas isso é reflexo de uma série de causas estruturais que não existem só em um ou dois países.
Mas uma coisa lhe digo: como leitor assíduo de jornais antes e depois do 25 de Abril, mesmo com a inanidade mental generalisada que hoje afecta os comentadores e os jornalistas - e que antes também havia - prefiro mil vezes esta informação do que a cortada e maquilhada da Velha Senhora, onde ouvíamos que em África só havia meia dúzia de rebeldes mal armados, e que o Mundo lá fora era uma desgraça e nós um sonho - quando se passava precisamente o contrário.

acja disse...

Quando se passava precisamente o contrário?
Creio que o senhor está sendo extremista demais, como quase sempre... ao menos concordamos com o controle da mídia, a qual o senhor não desgosta muito...
Quanto aos rebeldes, creio que haja desencontros entre as fontes, se tomar as informações oficiais são umas, já dos turras e simpatizantes outras, quando digo oficiais digo-as antes do golpe militar soviético.

JV disse...

Quanto aos rebeldes, creio que haja desencontros entre as fontes, se tomar as informações oficiais são umas, já dos turras e simpatizantes outras, quando digo oficiais digo-as antes do golpe militar soviético.

Não venha com a história das "fontes desencontradas": são diversos os casos em que os jornalistas diziam que o número de turras era maior do que o proposto pelas autoridades, e sabe-se que Salazar recebeu missivas pelo menos da CIA a avisá-lo que a sua posição de força era insustentável dado a quantidade de forças que combatia.
Em assim sendo, temos que o Estado Português sabia que estava a lutar contra um inimigo muito poderoso, tinha recebido da CIA* informações segundo as quais a derrota militar era incontornável,mas censurava a informação para que a generalidade da população não o soubesse.
Ora, numa situação destas dizer que a abordagem a temas era livre, assim como o tratamento dado a eles é ou uma mentira descabelada, ou uma demonstração de ignorância.
Agora, escolha...










+que só tinha a ganhar com a vitória portuguesa, não esquecer que os exércitos independentistas das ex-xolónias eram todos pró-soviéticos

acja disse...

Volto a repetir, a censura pareçe maior do q era de fato.
Dessa vez realmente o senhor me faz rir.
Pra quem gosta de fazer dos outros parvos está bem desinformado.
A CIA patrocinou guerrilhas anti-portuguesas e há documentos hoje revelados em que ela diz claramente que o povo não estava contra os Portugueses, pois estes não realizaram tipo algum de apharteid.
O senhor apesar de toda "lata" é bastante desinformado.


"quando do início da guerra no Noroeste de Angola, em que o impulso subversivo, foi sobretudo norte-americano. E, mesmo neste período, o Presidente Kennedy e os seus colaboradores pensavam em termos de imperialismo comunista, pois admitiam, embora numa ingenuidade imensa, que para evitar o controle da África Austral pela URSS e China Continental, era necessário autodeterminar os respectivos povos. Desaparecido Kennedy, todo este devaneio africano terminou e os EUA deixaram de apoiar qualquer subversão nos territórios africanos portugueses. Isto foi ao ponto de, logo que conhecida a minha, então próxima futura, nomeação para Comandante-Chefe de Moçambique, o Governo dos EUA me convidar, e a minha Mulher, para uma visita ao seu País. Visita que se prolongou por mais de um mês e durante a qual todos os não poucos norte-americanos com quem contactei, desde as mais Altas Autoridades Políticas e Militares, até numerosas famílias privadas, me impulsionaram para uma vitória no meu futuro Comando."
Kaúlsa de Arriaga, em sua homepage.


Há também a falácia de uma posição favorável da FRELIMO em Moçambique, as populaçôes lhes eram hostis, as operaçôes Portugueses eram êxitos e a operação Nó Górdio lhe desarticulou quase que totalmente.

JV disse...

A CIA patrocinou guerrilhas anti-portuguesas e há documentos hoje revelados em que ela diz claramente que o povo não estava contra os Portugueses, pois estes não realizaram tipo algum de apharteid.

Bom, mas isso acabou muito cedo ao que vejo, bastando atentar no documento que você facultou: Desaparecido Kennedy, todo este devaneio africano terminou e os EUA deixaram de apoiar qualquer subversão nos territórios africanos portugueses. Ou seja, o apoio a guerrilhas em África, morto Kennedy, passou a ser suportado quase em exclusivo por potências do Bloco Leste, enquanto a CIA fazia relatórios demolidores para a posição portuguesa.
O resto do que o documento diz é claro e óbvio: os governantes dos EUA desejavam a maior sorte do Mundo a Kaúlza de Arriaga, mas lá que sabiam muito bem que a vitória era praticamente impossível, isso sabiam.
Fala também da Operação Nó Górdio, ou seja, do maior massacre de que há memória nas Forças Armadas Portuguesesas. Para começo, este argumento promete: mas vê-se bem que não sabe que uma tal operação se desenrolou apenas em Moçambique e nunca conseguiu terminar com as acções da guerrilha independentista no planalto de Mueda.
Ou seja, além de ter sido uma atitude puramente caceteira, foi inútil - e por sobre inútil não teve qualquer repercussão na Guiné e em Angola. (De notar que no caso da Guiné houve até uma operação militar na vizinha Guiné Conacri, a Operação Mar Verde, no sentido de aniquilar o líder do PAIGC, Amílicar Cabral. E, mesmo assim, a guerrilha manteve-se de pé, tendo o Estado Independente da Guiné-Bissau sido reconhecido por vários países ainda antes do 25/4).

Quanto à censura não ser tão grande como parece, posso dizer-lhe que um jornalista que conheço - e que foi membro do MDLP, rede bombista do Norte de Portugal que no período do PREC se opôs à deriva comunista - me contou diversas vezes que antes do 25 de Abril os jornais iam para a Censura com uma média de 70 páginas e regressavam, qundo muito, com 45.
Já agora, no livro «O Tempo da História» de Célia Pinto e Maria Monterroso Rosas poderá ler se a censura era parca ou não: só um aperitivo:

Na posse do subcomandante da PSP disse-se que ele já fez 3 comisões no Ultramar, uma delas logo na eclosão da Guera. Ora, como se sabe, não há Guerra. É proibido dizer isso. (coronel Simas, 30/10/69)

Bissau alvejada por foguetes de longo alcance. CORTADO (coronel Saraiva, 12/01/70)

Baixas das F.A. em Angola. CORTAR TUDO. É proibidofalar em baixas. (30/12/71)

Massacre em Moçambique. TOTALMENTE PROIBIDO (3/9/73)


E como estes, há muitos mais.

acja disse...

Quanto a Operaçâo Nó Górdio o senhor se enganamuito, na altura o norte de Moçambique havia sido dominado pelas forças terroristas, e a operaçâo Nò Gódio veio a libertar totalmente o território e a desarticular as forças terroristas.
No caso da Guiné a população sempre esteve contra Portugal oq influiu na guerra.
Quanto a censura penso que ela se restringia apenas ao que pudesse atingir as políticas do estado, e o bom andamento destes.
Não se poderia em estado de guerra de guerrilha e confronto com potências fomentar o medo e fazer pulsar os ideais da instabilidade.
Qunatas baixas de fato havia nas tropas Portuguesas ao ano?
Era um confrono de guerrilha e Portugal o venceu.

JV disse...

Quanto a Operaçâo Nó Górdio o senhor se enganamuito, na altura o norte de Moçambique havia sido dominado pelas forças terroristas, e a operaçâo Nò Gódio veio a libertar totalmente o território e a desarticular as forças terroristas.

Falso: se assim fosse a Guerra não teria continuado, e continuou.

No caso da Guiné a população sempre esteve contra Portugal oq influiu na guerra.

Tal como nas outras colónias, nem mais nem menos.

Quanto a censura penso que ela se restringia apenas ao que pudesse atingir as políticas do estado, e o bom andamento destes.

Mas porque diabo é que o que Salazar considerava ser o bom andamento das políticas de Estado tinha de ser aceite por todos, sem direito a réplica? Não faltava mais nada, as ideias de uns a imporem-se ás de toda a gente.


Não se poderia em estado de guerra de guerrilha e confronto com potências fomentar o medo e fazer pulsar os ideais da instabilidade.

Essa tem graça: então o conflito era uma brincadeira, e conseguíamos ganhá-lo com uma perna às costas, a guerrilha era composta de meia dúzia de turras escanzelados que não faziam mal a ninguém e foram desarticulados sem mais nem quê, e era preciso tanta coisa? Estando nós a defrontar um inimigo residual numcampo de batalha que nos era favorável é no mínimo 'exagerado' que houvesse censura, ou não acha?

Qunatas baixas de fato havia nas tropas Portuguesas ao ano?

Houve 25.000 mortos, e cerca de 70.000 estropiados.

Era um confrono de guerrilha e Portugal o venceu.

Não é verdade: se o tivesse vencido não tinha havido guerra até 1974, nem 25/4.

acja disse...

Sim o venceu, em Moçambique não falei que se venceu com o pé nas costas, mas na maior operação militar da História Portuguesa, apòs esse episódio Kaúlsa foi reconhecido como o maior especialista na guerra anti-subversiva.
A guerra só acabou agora há pouco tempo, a perman~encia dos Portugueses na região com certeza acabaria com os confrontos, crê o senhor que os turras eram apenas das terras Portuguesas?
Os turras não se misturavam a população comum e eram hostilizados por elas.
Quanto a ideia de uns ter de ser aceita por todos é uma face do poder, hoje ainda è assim.
E naquela época estavamos em guerra com grupos terroristas equipados por potências estrangeiras e com táticas subversivas.

JV disse...

Sim o venceu, em Moçambique não falei que se venceu com o pé nas costas, mas na maior operação militar da História Portuguesa, apòs esse episódio Kaúlsa foi reconhecido como o maior especialista na guerra anti-subversiva.

Não venceu. O simples facto de ter havido 25/4 é prova de que não vencemos a Guerra em África - porque outro motivo acha que o Exército ia querer depor o poder se não para terminar uma Guerra em que estava atolado?

A guerra só acabou agora há pouco tempo, a perman~encia dos Portugueses na região com certeza acabaria com os confrontos

Falso. A presença dos portugueses só ia acicatar os confrontos, em sendo uma ocupação militar. Teríamos de enfrentar um inimigo cada vez maior e com maior apoio popular.

crê o senhor que os turras eram apenas das terras Portuguesas?

Não. Mas eram-no na esmagadora maioria.

Os turras não se misturavam a população comum e eram hostilizados por elas.

Falsidade redonda: os turras recrutavam-se entre a população, entre o campesinato de Moçambique, Angola e Guiné. Leia um livro de História, homem de Deus (o que lhe recomendei, para começo de conversa...)!

Quanto a ideia de uns ter de ser aceita por todos é uma face do poder, hoje ainda è assim.

Mentira: hoje quem não concorda com as políticas do Governo pode criticá-las nos jornais, na TV, na rua, onde quiser, e não vai parar à António Maria Cardoso por isso.
Precisamente o contrário do que sucedia no tempo do Salazarismo.

E naquela época estavamos em guerra com grupos terroristas equipados por potências estrangeiras e com táticas subversivas.

Os EUA também estiveram, e nunca houve censura por lá á conta disso. E quem diz os EUA diz a França (na Guerra da Argélia), diz a Índia (Guerra Sino-Indiana). etc.

acja disse...

A guerra de guerrilha não se vence em instantes, ainda mais guerrilhas fincaniadas por potências.
O senhor cita os EUA, a França e a Índia, mas se esqueçe que se fala de Portugal, um paìs pequeno e exprimido entre o mar e a Espanha, lutando pelo seu legítimo direito de resistir em terras que eram suas há muito mais tempo do q a maioria das naçôes européias existiam, Portugal era pressionado por todos os lados e resistiu, e muito bem até os embargos da ONU.
Quanto aos militares o medo e a covardia foram cruciais para o MFA, exploraram o medo e manipularam situações, o MFA foi formado não apenas politicamente, mas profissionalmente, por descontentamentos profissionais, pessoas insubordinadas, traidoras e covardes.
Quanto ao recrutamento de turras é òbvio que erram recrutados entre os nativos, parece estranho dizer isso mesmo a si, mas de fato a maioria da população era contrária a guerrilha e vivia em harmonia com os Portugueses.
E em relação ao controle de informações crê o senhor que todas as informações sâo livres hoje, ou eram nas guerras citadas por si?
Crêm que o Estado, mesmo que imperceptivelmente não atue sobre as fontes?
No Portugal do Ultramar certa vez a URSS enviou dois observadores para Angola, estes segundo testemunho do Engenheior Jorge Jardim andaram sem acompanhamento algum pelo paìs, puderam falar a todos e fazer o q bem entendessem.
Creio que o senhor é alguém bastante frustrado politicamente.

JV disse...

A guerra de guerrilha não se vence em instantes, ainda mais guerrilhas fincaniadas por potências.

Já recua... É que até há pouco tempo sim o venceu, em Moçambique não falei que se venceu com o pé nas costas, mas na maior operação militar da História Portuguesa, apòs esse episódio Kaúlsa foi reconhecido como o maior especialista na guerra anti-subversiva. Agora, rebatido ponto por ponto em toda a lenga-lenga vitoriosa e falsária, já vem dizer que "uma guerra daquelas não se vence de um dia para o outro". Está quase lá: a continuar assim ainda é capaz de reconhecer a verdade - Portugal não ganhou a Guerra Colonial, nem tinha capacidade militar ou base de apoio político para a vencer.

O senhor cita os EUA, a França e a Índia, mas se esqueçe que se fala de Portugal, um paìs pequeno e exprimido entre o mar e a Espanha, lutando pelo seu legítimo direito de resistir em terras que eram suas há muito mais tempo do q a maioria das naçôes européias existiam

Citei esses países como exemplo de nações que estiveram envolvidas em Guerras e não se serviram de medidas censórias por causa disso.
E de resto, em Portugal já existia censura desde 1926, altura em que não estávamos - enm sonhávamos vir a estar - em Guerra.

Portugal era pressionado por todos os lados e resistiu, e muito bem até os embargos da ONU.

Volta a recuar: então já não éramos apoiados pelo Presidente Kennedy, como dizia Kaúlza de Arriaga? Dizia ele que por mais de um mês e durante a qual todos os não poucos norte-americanos com quem contactei, desde as mais Altas Autoridades Políticas e Militares, até numerosas famílias privadas, me impulsionaram para uma vitória no meu futuro Comando, e agora já havia pressões de toda a gente? Homem, concentre-se, que isto assim perde a piada toda.


Quanto aos militares o medo e a covardia foram cruciais para o MFA, exploraram o medo e manipularam situações, o MFA foi formado não apenas politicamente, mas profissionalmente, por descontentamentos profissionais, pessoas insubordinadas, traidoras e covardes.

Se houvesse medo as pessoas não tinham pegado em armas para fazer uma revolução: tinham desertado, como muitos milhares de Portugueses fizeram.
Você demonstra uma total incapacidade para raciocinar logicamente: temos um grupo de pessoas integralmente cobardes e medrosas, que seriam incapazes, por medo, de entrar numa luta. E como expressam elas esse seu medo, essa sua cobardia, essa sua incapacidade de entrar numa luta? Pegando em armas e saindo à rua para lutar e tomar o poder à força.
Para demonstração de cobardia e fraqueza esta atitude de correr às armas não está má. Devo depreender que se um dia vir um tipo que está a ser assaltado na rua a puxar de navalha para se defender do assaltante vai considerá-lo um cobarde...

Quanto ao recrutamento de turras é òbvio que erram recrutados entre os nativos

Terceiro recuo: então não me quis fazer crer que os turras não eram apenas das terras Portuguesas, e que a população se dava com os brancos às mil matravilhas? Afinal, em que é que ficamos???

mas de fato a maioria da população era contrária a guerrilha e vivia em harmonia com os Portugueses.

Mentira: se a população fosse contrária aos turras estes não teriam encontrado uma base de apoio suficientemente grande para organizarem um exército com todas as necessidades logístias daí decorrentes.


E em relação ao controle de informações crê o senhor que todas as informações sâo livres hoje, ou eram nas guerras citadas por si?

Bom, são-no incomparavelmente mais do que no período de 1926-1974, sem sombra de dúvida.
E quanto às Guerras a que me referia, não tenho conhecimento de qualquer censura que fosse feita nessa altura ao nível dos media em nenhum dos países que citei.

No Portugal do Ultramar certa vez a URSS enviou dois observadores para Angola, estes segundo testemunho do Engenheior Jorge Jardim andaram sem acompanhamento algum pelo paìs, puderam falar a todos e fazer o q bem entendessem.

E você espera que eu acredite? Nem hoje os observadores internacionais têm liberdade de fazerem aquilo que entendem (veja os caso de Hans Blix no Iraque), quanto mais há 30 anos!

Creio que o senhor é alguém bastante frustrado politicamente.

O insulto gratuito a quem tem uma opinião diferente da nossa é que é a demonstração mais acabada de frustração, sobretudo quando o insultado é alguém que sova contínua e impiedosamente o insultado.
Assim sendo, se alguém padece de séria frustração é você...